主持人：下面有请下面下一环节主持人曾之俊先生。
曾之俊：大家下午好，上一个环节拖得时间也比较久，对我们来说没有太多的时间，所以我来介绍一下参加我们讨论的几位人员。第一个我们环境约翰•哈斯勒先生，他是斯德哥尔摩大学国际经济研究所教授，瑞典财政政策委员会主席，诺贝尔经济学奖评委会委员。
下一位欢迎刘积仁先生，他是东软集团董事长兼首席执行官。我们在下一位嘉宾是罗维之先生，他是国际金融公司高级项目官员，中国节能减排融资项目经理。欢迎最后一位嘉宾，王金南是环境保护部环境规划院副院长兼总工程师。
我们今天讨论的这个问题是破解资源与环境压力，应该来说，环境是给我们大家息息相关的一个问题。PM2.5的危害影响着我们每一个人的生活，面对浩荡的车流，飞扬的车流，我们不能熟视无睹，我们面对雾霾，没有一个人独身其身，中国经济已经取得了巨大的成就，伴随着经济总量持续猛烈，PM2.5也持续增高，各地PM2.5的指数都很大，环境问题时不我待。在雾霾的污染下，新鲜的空气，绿色的植被已经是越来越稀缺，是奢侈品，甚至成为我们国家移民的一个动力，我们今天在讨论如何解决这个问题。在2012年一次消费能源占全国消耗总量的20%，中国单位GDP的能耗是世界平均水平的2.5倍，中国二氧化碳排放是两亿吨，位居第一，如果破解这些问题，需要探索新的增长方式，新的生活方式，可以说环境是否停止恶化，迎来拐点，是我国是否实现经济转型的试金石。2013年政府提出了美丽中国的概念，将环保产业上升到国家的意志层面。我具体不说了，但是可以说在2017年，国务院的国十条，北京年度要控制在60微克每立方米，从这些数据，我们看到政府的决心和态度，我们也相信通过政有形的手和无形的手的共同努力。
综上所述，环境问题是大家面临非常重要的问题，是与每个人都紧密相关的问题。我希望今天我们也能够抛砖引玉，大家共同探讨这个问题，所以我们首先欢迎哈斯勒先生进行他的演讲。我们今天演讲的环节我们希望节省一点时间，都坐在位置上发表演讲。希望参加互动，包括我们的嘉宾，我们的与会人员一起探讨这个问题。
约翰•哈斯勒：非常感谢能够给我这个机会，在这里来探讨一下一个非常重要的议题，不仅仅是我认为是非常重要的，气侯的变化已经成为了在政策的讨论中非常重要的议题在各个国家都是如此。在尤其是温室气体的排放尤其是全球变暖这方面，在讨论这些问题的过程中，有些人提到气侯变化对于人类的一大威胁，他们可能会提到，这可能是我们人类历史上碰到的更大的威胁，同时也有其他人，他们并不相信有这样严重的气侯变化。我想做的工作是从宏观经济学家的角度来看待这样的问题。
我花了几年的时间来研究这个议题，尤其是在跟我们的自然科学家的同事进行了很多讨论之后，包括瑞典一些自然科学家，做这些的工作的时候，我做一下简要的测算，这些测算由气侯变化带来的成本。那么这些成本主要以化石燃料碳排放来表达的，这些帮助我们弄清它的规模，还有到底碳税是什么样的规模比较好。比如说煤可能是气侯变化最大的挑战，它是不是应该征收煤税。
首先我们必须要看一下，就是对于这个化石碳的排放，每吨的排放直接进入到了我们的大气，使得我们整个大气中目前二氧化碳的浓度增加，影响了全球的气侯，一会儿进行更多的详细的探讨，气侯的变化将会给全球的经济带来很多方面的影响。我们这里看到使用化石燃料，使用者得到了益处，对全球的其他人带来了负面效果，这种状况不仅仅是由市场解决，政府的协调是非常重要的。就像我提到的一样，我跟大家介绍一个简单的透明的计算，就是化石燃料的每吨的成本，通过这个成本平算一下最优的水平是什么样的，另外一个为什么要限制二氧化碳的排放，这个是非常透明也非常简化的版本，但是这种透明的计算将带来很多的增值的推动的作用，从自然科学上来讲，大气的二氧化碳影响到全球能源的平衡，也就是能源的流入流出，这里的问题，二氧化碳很快地穿透阳光，那么将会让流出地球的热量，实际上并不能很好地穿透阳光，所以二氧化碳会带来温室效应。所以这样二氧化碳能够穿透高频率的光，但不能穿越长波等等，这些做了很多的研究，在化学方面1903诺贝尔奖得主，他探索到了，他说实际上全球的平均的一个温度以及二氧化碳的浓度一个比例上升之间有直接的联系，也就是说在19世纪的时候就提出了二氧化碳浓度上升1%，就使得地球的平均温度上升0.1度。就是说二氧化碳温度翻番，就使全球的温度平均上升4度左右，我的同事也参与到这个项目的研究中，他也收集了大量的资料，从实际的角度不仅仅是如此，温室气体带来的直接影响，还有反馈的影响。这样一些反馈反射能够进一步加强或者弱化这个影响。那我们看到，就是如果在这个我们的整个北冰洋，会出现更大的水汽的增加，比如说负面的影响，云的形成，由于这种温室气体，云的形成会增加，包括空气中的颗粒也会增加，这也是我们刚才提到的，所以大家可以看到的总体的效果并不是特别清楚。但是我们也可能对于这些影响，它的一个计算实际上也就是说对于二氧化碳的一个浓度增加的话，增加一倍，翻一番的话，温度会上升3度。那么一旦我们了解到这个之后，我们也看到二氧化碳的影响对全国各个部分不均衡，整个气侯这块，我们不仅仅探讨平均的问题，我们要看一下降水，还有其他的指标，也是非常重要的。温度气侯变化以及二氧化碳浓度的变化之间的关系实际上并不一定是这是完全就是得到了一个共识，我们知道可能有一些某一定的一个积点，当二氧化碳达到一定的程度之后，温度会更加快速的变化。目前对于温度和二氧化碳的之间有比较明确的关系，目前来看非常重要的问题，怎么样评估一下化石原则，也就是二氧化碳排放带来的外部的效应，怎么样评估外部的效应，这个问题我想可以分成子问题来看待。
首先第一个，到底从每年的一个角度来讲，每一度的化石燃料的燃烧给我们带来什么样的影响，另一个二氧化碳一吨排到大气会维持多长时间，如果时间越长，影响越大。第三个问题就是怎么样能够去评估这个在消化这个化石燃料给我们带来的未来损失，因为这些化石燃料是很长时间再生的。
现在有很多的研究也谈到了对于气候变化对经济带来这样一个影响，我们知道，目前我们也了解到这些影响是全球性的，是以很多不同的方式展现，而且是长期的影响。现有的研究采用了两种相互结合的方式，有一些研究对各个不同的部门，比如说在农业林业，医疗以及比如说在这个海岸的侵蚀，比如说暴雨等等这些方面来进行探讨，然后把这样的效果加起来，也就是分门别类以后，加起来总统整合。第二个是统计的方式，进行了气侯的历史的变异性，建立相应的观点。
然后我们看到经济和气侯变化之间的关系，那么这两种方法都能够让我们去发现气候的破坏函数，也就是说气候如果说是温度产生不同的幅度的话，对GDP的破坏作用。我们也知道我们对这些事情的了解有限，特别是对于极端的气侯变化了解有限。我们在这样的测算的话，得承认我们的不确定性很大。另外不同的地区影响很不一样，对有些地方影响非常之大，甚至说对有地区来讲是略有影响，甚至对其他地区有正面的影响。比如说北欧地区，瑞典的话，根据我们的标准计算的话，瑞典甚至从气侯变化中有可能获益。如果看中国，美国这样的大国，那么它的这种多样性相对少一些，我给大家看一下我们的破坏函数，它很好的表达现状。
我们在一开始就讲到还有很多的化石燃料开采的以及使用方面的外部性存在，比如说对于土地的这种影响等等，那这个对中国朋友来说是非常的了解，同时还有一些就是现在交通用的这种化石燃料由于拥堵现象有更大的恶果，但这是非常重要的问题，但是更多的从本地的角度看的问题，所以我们看全球战略并不是特别的关注。这些问题可以由各国的政策加以的应对，不需要在国际层面上进行协调。这个例子看出气侯变化的函数，这个是我们对现有的统计数据进行的一个最好的测算。那么也就是说我们会看到GDP损失的百分比是纵轴，横轴是世界平均问题的增幅，对美欧中都进行了测算。那我们可以看到，气侯变化对于中国和美国的影响比较相似。那我们可以看到说，这个影响它的这个基础的知识是比较有限的，还需要我们进一步完善，那在中国，美国，欧盟，看到比世界的平均水平低一些，那对于非洲来讲，跟全球平均值比较接近。
那对于我们说探求的对象它的外部性如何，这个对象就是碳的使用，解答这个问题的时候，我们就要了解开采每一吨的燃料会产生对经济多大的破坏，这边我们就需要去区分两个步骤，也就是说它浓度到破坏有两步。第一步的话，就是要去碳的浓度转化为升温的幅度！再由升温的幅度推倒出对经济的破坏。在这个研究过程中，实际上是一种递减的边际效应，也就是浓度跟排放有一些不是完全正相关的，也就是在大气当中很多的碳，那么再加一吨化石的燃料，每增加一吨，百分比增长会越来越小，对碳浓度来讲。那么另外的话，也就是它的对于经济的破坏实际上是一种递增的边际效应，碳越多，对经济增长损失越大，开始可能效果不明显，假以时日的话，对经济来说是量变到质变的过程。
我们可以形成每一个说法，也就是说每十亿吨的话，就使得全球GDP损失1.4%，现在的话一共是我们的开采量，这样使得全球的GDP减少0.5%，那么碳在大气中停留多长时间，那我们想首先指出的是在计算的时候，我们如果把这个适用于全球GDP的话，那大概是75万，80万亿的水平，也就是说如果我们这个每吨对于说世界造成的损失就是两美元，损失也不太多。关键是排放出一吨碳，大气当中会停留很长的时间，这个破坏作用就会持续很久。那我们透同时在用经验法则进行一个计算，就可以提出了一个模型，看看说碳在不同的这些状态之间，如何去流转。基本上来讲，是一份的碳的话，消减非常快。
大家看到如果再加一份，就是说，另外有50%的碳排放会停留上千年，另外的一些是说会降入深海，深海这一部分不说碳对环境没有什么影响。另外一个的话，我用了一些希腊字母代表这些参数，大家很快看到。在这样的一个尺度下，我们可以策略地理解，当然碳在大气中存留多长时间，如何对未来的消费产生破坏影响。有三个方面。
第一就是如果有一个合理假设的话，这个损失跟GDP成比例，我们也知道，一个更大比例的未来的经济将受到破坏。第二就是如果我们和子孙后代随着GDP的上升，财务水平增加的话，那我们的消费也会增加，那这样的话，边际损失就会增加。也就是说，如果你是一个很有前瞻性，也没有说你很穷的时候消耗大。第三，我们现在所有的福利，同样消费，同样福利，这是一个主观道德行的判断，没有科学的方法评估。我们再接下来的话，就可以发现未来的收入增加了的话，就会导致说我们消费的这个单元损失越来越多，那么收入增加，我们的消费会增加，那么损失一点点消费的话，问题不大。那这两个方面相互抵消，之后的结果就是在未来的经济损失还有福利上的损失，是和未来经济和增长无关的。主办方告诉我，我不能用公式阐述我的这个观点，但是我觉得作为一个经济学家来说，这个公式太漂亮了，这个公式就归纳了我刚才提出的观点，也就是说由于一吨碳排放，大气当中增造成的损失，那么就可以知道碳税征多为宜，我们可以想像，基于现有的全球的GDP的话，我们也应该遵循这个比例。如果说在大气当中有10亿碳的话，这样的话会占到全球GDP的1.4%，这个碳会永久地停留在大气当中，这是第一个括号当中的分母，它可以用一个未来福利的折现来进行抵扣，这样的话可以看到成绩的效益，我们可以知道有多少碳沉降到大海中去，这个图可以直接呈现这个公式的结果，可以告诉我们不同的年份用不同的折现率算出来，最优的税率是多少那我们在这个层面上讲的是这是相当大的区间，我们用一年1%的主观上算出折现率的话，我们可以看到未来700年的福利相当于我们这代人的一半。如果用2%的话，那么也就是说就不用七百年了，35年的福利相当于现在的一半。当然说我们现在这些人也活不到七百年以后，在纵轴的话，每升汽油的人民币的数，这我们对应的数字。另外的话，我们在右边的最轴是用美元来表示，每吨碳，我给大家看了我们测算的结果，这个表示的话，用两块人民币到两毛五人民币都有。这样的话告诉我们来说，最合适的碳税一升油征三毛钱定那这样的一个碳税的比例比较低，跟油价相比比较低的水平，如果我们把这个燃油带来的比如说像事故等相比，这个碳税也比较低，但是我们也没有具体研究这些外部性对中国带来多大的代价。但是我们测算过对英国的成本，如果我们看颗粒物等等这些方面的话，那么这个时候的外部性是每升油1块5人民币，也就是说中国的话，外部性成本比英国美国更高一些。我们再看煤炭的话，这个税的话，还可以跟煤价挂钩，煤价相当于油价的二分之一的水平。我们看一下我们的全球的碳债务水平，也就是说它对于一个碳对于未来所造成的损害的折现值。我们到底以后会损失多少GDP呢，我们的计算的呢，就告诉我们说，如果说我们用的是一个主观的1%的折现率，那么可能这个损失占到30亿美元或者现在全球每年GDP的40%，或者是的相当于美国欧洲的GDP加到一起的总数，那这个也恰好也相当于这些国家的国债水平。这是很大的一笔钱，那么这个问题的话，可能是国际谈判的时候，至于说谁来偿还这笔债务产生借鉴的作用。如果想要设立一个比较合理的标准，这个污染者付费，这个看来西方负主要的责任。
我想简单地看一下碳税和数量限制的之间的关系。我们如果想全球征碳税，那就意味着我们需要一个有效运转的市场能够把个人的收益和集体的损害之间进行权衡。我们也得到刚才得到的公式并没有假设说有其他的代替能源等等，这些假设是需要的，需要他们才能把最优的算出来。我们也知道说，欧盟的话，有一个排放交易的体制，这样的话会发现价格很低，就意味着我们低估了日后的成本，用碳税可以解决这个问题。另外就是各种污染者还有排放者，不一定承受同样强的市场压力，其他的国家都是一样的，对于有些主体不一样那么灵敏。这些地方有需要澄清的地方，我一再强调的是，我们并不是说完全无视或者不了解碳排放对于经济带来的影响，另外一方面的话，我们也知道我们还需要很多的东西，这是我们第一点需要澄清的。
另外这里有一个阈值效应，也就是一个临界点。如果说可能出现这种临界的状况，我们就需要这时候去考虑采用数量限制，而不是碳税的问题，另外还需要注意的，我完全没有谈到研究和创新的这个事情，我们知道，研发的市场并不是完美的市场，研发的果实并不能让研发人百分之百享受到，这需要政府的介入。另外我们需要开发替代能源，总体而言在研发补贴这个方面，我们很难了解哪些技术是合适的技术，到底是由政府还是市场选择呢。还有一个就是在中国的情况下，碳税会不会影响到增长，这个争论的背景说，我们至少可以在短期内看到能源的使用，跟生产之间有呈比例的关系。那就是说没有减少化石能源的话，我们需要减少GDP，我们不希望这么做。那么长远的话，我们有很大可能提高能效。
瑞典的能源自从1973年之后就开始进行量化了，在过去的20年当中，在西方社会当中有一个能效的1.5%的增长，这个当然要比经济的增长低一些，但是不是低太多，但是有的能效增长跟中国的GDP增长是一致的。但是我要争论的是，我们还是可以实现并行的增长，同时在能效方面，在不同的国家也是有不同的政策。像一些相似的国家，像北欧的这些国家他们在能效上有很大的不同，有的达到了5：1。所以我认为在长远来看，能源和GDP是可以联系在一起的。
最后我说一下政策上的建议，或者说对我刚才所说的内容上的总结，首先我认为我们的碳税现在比较少的，但是我乐观的认为，在这一个领域它不会威胁到中国经济的增长，而且更好地是，在生产的领域我们能够实施，在不同的范围内实施碳税，也可以减少矿石的使用，也许中国会起到一个表率作用。同时我们也可以不同的领域实施这个碳税，还有一个建议就是我们应该想一想，怎么样去解决我刚才所说的碳债务的问题。也许世界上的这些国家当中，中国可以起到表率的作用，并且能够推动世界建立这样的基金，然后这个基金用来研发，并且去应对气侯变化对于一些贫穷国家的影响。
这就是我要讲的内容，非常感谢大家的聆听。
曾之俊：非常感谢哈斯勒教授给我们展现了很多非常漂亮的经济学公式，也提醒了我们的环境和资源问题不光是我们的问题，也是他们的问题，也是全球性的问题，但是首先还是我们的问题，所以我们也希望在座的刘董事长继续就这个话题发表你的意见。
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